海伦·亚费：美洲玻利瓦尔国家替代计划与以前的拉美国家发展互惠贸易和投资策略有哪一点不同？

拉斐尔·科雷亚：在每一点上都是不同的。因为，美洲玻利瓦尔国家替代计划建立在兄弟团结的基础之上，而不是竞争者之间的合作——这是我们过去最大的错误。最近几年我们所力争实现的整合，以贸易和拥有更大的市场为目标。我们在美洲玻利瓦尔国家替代计划中不谈竞争，而是谈资源、金融，甚至是防卫的协调。是协调，不是竞争。

海伦·亚费：切·格瓦拉曾在1965年说：“在强加给落后国家的基于价格的价值规律和由价值规律所决定的不平等国际交换关系下，没有必要再谈什么发展互惠贸易……我们必须创造条件，使我们的兄弟能够直接和自觉地选择彻底废除剥削的发展道路。”美洲玻利瓦尔国家替代计划和超国家的公司该如何实现这一目标，即主要生产资料仍掌握在私人手中（古巴除外），该如何限制以利润为目的的商品交换？

拉斐尔·科雷亚：价值问题也许是最困难、最复杂的经济问题。当大部分生产资料仍掌握在私人手中时，取消货币价格确实比较困难，但是在美洲玻利瓦尔国家替代计划中，我们尝试使用其他交换方式，不一定非要以市场价格为基础，而是通过相互补偿、合作和两国性企业的形式。例如，我上任以来，就把厄瓜多尔原油运到委内瑞拉去，让他们去提炼，然后支付他们所需的费用。

因此，切·格瓦拉是对的。当生产资料还掌握在私人手中，并受资本主义和利润的逻辑所引导时，很难取消价值规律，货币价格主要是由市场所强加的。但是在国家层面上，还是可以做一些事情。比如，查韦斯就对加勒比海地区的石油贸易有着丰富的经验，他不考虑石油的市场价格，而是考虑花费、帮助的需要和其他情况。我们也在做这些事。我们力图实现食物独立、医疗独立。我们自己生产药品，通过计划和协商来指引我们的行动，没有竞争，与市场没有任何瓜葛。

我说得更清楚一点，马克思主义也没有解决价值的问题，这很难解决。有时候，你可以取消由市场规定的货币价格，而其他时候又不能这么做，必须预防投机和市场的力量。因此，存在一个什么是价值及其有用性的问题，这一直是市场力图通过供求关系所要回答的问题。供，反映出生产和社会生产的费用；求，反映出消费者对产品的喜好和产品对消费者的有用性。而实际上，由于收入的不平等，价格并不能反映消费者的喜好。所以问题就出在这里，还没有人能够令人信服地解决这个问题。苏联在贸易时也使用货币价格，但不是由市场来定价，也不是以等价补偿为基础。也有一些替代方案，比如从事21世纪社会主义研究的海因茨·迪特里希提出的等值方案，但是这些方案都是不充分和不适用的。

海伦·亚费：“21世纪的社会主义”这个术语有时候是在拒绝所有前因、所有以前的斗争的意义上使用的……

拉斐尔·科雷亚：有些东西是要被取代的，关于古巴，我已经同劳尔和菲德尔说过，例如全部生产资料的国家所有制，当然必须给私人财产留有一定的空间，但很明显，那些具有战略地位和关系到食品独立的基本部门还是应该由国家来控制。但在21世纪，就很难再维持全部生产资料的国有制了。

海伦·亚费：如果允许小规模的私人生产，那么对于防止资本积累和投机有什么控制措施？

拉斐尔·科雷亚：这比直接管理一切要简单。

海伦·亚费：贵国的农业部长在宣布土地分配计划时指出，土地“不应被看成是一种商品，而是一种生产资料，承担居住场所和生活方式的社会功能”。

拉斐尔·科雷亚：这一点很重要。许多东西都不是商品，如土壤、水，这些必须控制在国家手中，并限制它们的买卖。我们正在制定一项法律，使国家有权出售和购买土地，以防止过去农民受到欺骗，失去土地的情况。但土地仍旧是农民和公社的，不会属于国家。在国家的控制之下，那是另一回事。

海伦·亚费：这与古巴分配土地使用权的新斗争很相似。他们必须生产，如果不生产，土地就会被收回。

拉斐尔·科雷亚：是的。我们也将分配13万公顷国有土地，并统计所有非生产性的私有土地，并进行重新分配，这个数字大约是150万公顷。这就是他们歇斯底里地想要颠覆我的原因。

海伦·亚费：切·格瓦拉相信可以利用资本主义的先进技术和管理方法，但可以有不同的社会目标。您是在