张国祚：您的这一概括很生动、很形象，也很科学，它揭示了吸引、说服、诱导、拉拢等力量发挥作用的本质和方式，突出了其有别于军事力量和经济力量发挥作用的特点。约瑟夫·奈：谢谢！“软实力”这个概念可能是新的，但概念表示的行为并不是新东西。虽然我在关于美国权力的书中再次明确了“软实力”这个概念，但并没有什么美国特色的东西。中国古代文化对软实力就有很好的理解，虽然没有使用这一专有名词。张国祚：您很谦虚，但陈述的也是事实。我们中国人对软实力的运用可以追溯到很久很久以前。老子的“无为而治”、孙子的“上兵伐谋”“不战而屈人之兵”“攻心为上”等都是运用软实力的精辟论断。您在一些著述中对“软实力”的来源及其内涵的界定并不完全一致。您现在怎么看？约瑟夫·奈：我的具体表述可能有所不同，总的来看，我认为一个国家的软实力有三个来源：文化（能够吸引他者）、政治价值（当国家内政外交都坚持的时候）、对外政策（当他者认为其有合法性和道德权威的时候）。张国祚：您今天的演讲很成功。但您的一些提法和观点，中国听众和俄罗斯听众未必都认同。例如，您将斯大林和希特勒、本·拉登相提并论，许多人就难以接受。约瑟夫·奈：他们都是冷酷的杀人狂。据说斯大林在1930年代，“大清洗”中杀了几千万人。张国祚：希特勒是法西斯头子，为了实现称霸世界的野心，疯狂地迫害犹太人，对外发动侵略战争，杀害了数以千万计的善良无辜的人。本·拉登是恐怖大亨，为了自己的信仰，到处发动所谓“圣战”，却伤及很多无辜民众，仅在“9·11”事件中就使4000多人丧生。斯大林确实搞过大规模的镇压，但是，据俄罗斯科学院院士、俄罗斯国立社会大学校长瓦·伊·茹科夫研究的结论：“被镇压的人都是有名有姓的，整个苏联时期共有87万多人。”后来有很多人说，“大清洗”杀了1000多万或者1500多万，“这是严重失实的”。而且斯大林所杀的，可能有冤枉的，但主要是在国际敌对势力支持下的反苏的“第五纵队”和腐败分子。俄罗斯著名作家、《明天》报副主编弗·格·邦达连科说：“如果斯大林不采取严厉措施，腐败现象就可能蔓延到全国，苏联在19世纪20年代就有解体的危险。”迄今为止，多个机构搞的民意调查都证明，多数俄罗斯人依然尊敬斯大林。就连著名的持不同政见者索尔仁尼琴1996年也在小说中高呼：“是斯大林使得整个国家开始向未来奔跑。”斯大林对中国也做过不少错事，但大多数中国人还是把他看成是中国人民的朋友。约瑟夫·奈：但斯大林杀的人还是比本·拉登多。中国一方面强调“和平发展”，一方面又强调坚持马克思主义，这不是矛盾吗？马克思主义是要输出暴力革命的。张国祚：我们认为，马克思主义是发展的，是与时俱进的，不是一成不变的。马克思主义必须和各国实际相结合，才有生命力。我们坚持的是发展着的、中国化的马克思主义，现在中国坚持的马克思主义就是中国特色社会主义理论体系。这个理论不主张输出革命，更不主张输出暴力革命。我们主张，各国的事由各国人民自己管。要不要革命，怎么革命那是各国人民自己的事。我们主张遵循独立自主、和平共处五项原则发展同所有国家的友好关系，包括西方国家。我们追求建立和平、合作、和谐的世界。约瑟夫·奈：您怎么看陈光诚事件？张国祚：抱歉，我还不了解这件事。约瑟夫·奈：您说中国学者对“软实力”概念有不同理解。你们怎么看？张国祚：任何学说，任何学术概念的内涵，在其传播过程中都会发生变化。正如中国古语所说“橘生淮南则为橘，橘生淮北则为枳”。您是“软实力”概念和理论的创立者，我们是“软实力”的中国诠释和丰富发展者。我们主要强调“文化软实力”，我们认为文化是软实力的最根本的源泉。没有文化高度的软实力是短视的，没有文化深度的软实力是肤浅的，没有文化广度的软实力是狭隘的，没有文化开放的软实力是封闭的。文化在软实力中居于灵魂地位，发挥经纬作用。灵魂，说明文化决定软实力发展和使用的方向；经纬，说明文化渗透到软实力各个环节和要素中。您所说的“政治价值”和“对外政策”都受文化的影响和制约。事实上，我们党和国家赋予软实力的功能已不仅仅是外交权谋和国际战略，而是把它作为综合国